アベルとギアスの再構築あれこれ

>それとも、ウ・ドゥのことをシオンがアベルだと認識したということなのでしょうか？
そうだと思います。
>「君がこの姿をアベルと呼ぶのであれば、僕はアベルだ。」と言っていたので
にあるように、簡単に言うとシオンにはアベルの姿で見えたということだと思います。

そうなんですか…あれが端末の方のアベルとの直接の接触じゃなかったのなら、
あの接触でアベルや方舟の持っている何かに変化が起こったかと
考えてもいいものなのか、根本的に微妙になりますね。
ご親切にいつもお答え下さってありがとうございます。

僕としてはなんとかしてウ・ドゥとアベルの繋がりを断ち切る方法を見つけたいのですけど…。


…それはそうと、スレ主さん、お考えははかどっていますか？　
勝手にこのスレッドを使って、ご質問ばかりさせて頂いていて、
迷惑に思われてはいませんか？

やっぱり、ゼノサーガのエンディングから直接ゼノギアスに継続させるのはむずかしそうですね…。
でも、コスモスの背に見えたあの地球の様な惑星はとても青かった。
そして、輝くいくつもの星。
ケイオスやコスモス、ネピリムとアベル、
そしてジンさんの魂は時間を遡っていったと考えれば、もしかしたら数千年後…？

…いや、39億年後!?

…おかげさまで、アベルがどういったものであるのか
については、だんだんと実像が見えてきましたが、
同時に、現状で答えの確定できるアベルの謎、疑問点というものは減ってきたと思います。

もしかしたら、そろそろ、仮説みたいなものを作ってから、
あれこれ直していく、というような方法にしたほうが進展してゆくんじゃないかなぁ？
と思ったのですが、どう思われますか？


そんなことを言ってしまった後で悪いんですけど、ウ・ドゥの方にいくつか疑問があるので
考えてみていただけるでしょうか？

質問は、ウ・ドゥは本当に存在するのか？　というものです。
ウ・ドゥとは、あくまで知覚現象であり、"存在"としてありうるものではない…
その "実態" は高次領域の波動でしかないのではないでしょうか？

ウ・ドゥとの対話のさいに、ウ・ドゥは意志を持って語りかけているように見えますが、
それは、シオンの意識がウ・ドゥを知覚するために作り出した模擬人格なんじゃないか？
これは、フェイと波動存在との対話と同じ仕組みなのではないか？　と思います。

ただ、ウ・ドゥという観念があることも確かだと思います。
アベルの方舟やゾハルが、一度実数世界の人間に認識されれば、その後には姿を消さないのと
同じで、ウ・ドゥのありようが一度定義されれば、それ以降はそのあり方が存在し続ける。
そのウ・ドゥのありようを維持しつづけるのは集合的無意識によるものだと思います。

どう思いますか？
分かりにくい話なんですけど、アベルにとって重要な問題になってくると思います。
というのは、ウ・ドゥという観念がもし失しなわれたとしたら、
アベルは存在しつづけることができるのか、ということに繋がってくるはずだからです。

…上のレスで言ってることはあくまでも予想ですからね。
絶対真には受けないで下さいね。…当てずっぽうではありませんけど…。

あっているとも間違っているとも答えていただけないままだと、どうにも確信が持てません…。
僕はなんにもわからないままですけど、みなさんの中では答えは出せましたか？


この前のレスポンスでは、認識や知覚がウ・ドゥを成り立たせているのではないか？
という疑問を質問させていただきました。
それを最終的にアベルと結び付けたのですが、
知覚されなければ存在を維持できないかもしれない人物は他にもいるかもしれませんよね。

たとえば、ケイオスは"アニマ"が人の姿をしたものだとされています。
つまりアニマこそケイオスの本体(本質?)であって、人の姿をしたケイオスは本来のものではない。
だったら、なぜケイオスは人間の姿をしなければならかったのか？ という謎が生まれてきます。

そこで…この問題もウ・ドゥと同じように、
他者からの定義付けのようなものによって生まれた知覚上でだけの姿・意識なのではないか？
と予想してるんですけど、今は判断材料がぜんぜんありませんよね……この謎は謎のままなんですね…。

ただ、人々の意識によってケイオスの存在、姿や意識が成り立っているとするのなら
エンディングの後のケイオス達はどうなってしまったのか…　それが心配になります。

まだ人の存在しない地球。
半壊したKOS-MOSだけであっても機能している間ならケイオスは存在できていた。
KOS-MOSが眠りにつき 機能停止すると、そのときケイオスの存在はどうなったのか‥‥‥
眠りについたKOS-MOSにでも、それともネピリムにでも何かを語りかけてくれればいいのに、
ケイオスはなにも話そうとはしませんでした…… その沈黙がとても不安にさせます。

…知覚されることによって存在を維持できているのかもしれないというのは
ケイオスやウ・ドゥだけに当てはまるものではありませんよね。
物質世界に属さない、意識世界の存在すべてが同じ問題を抱えているのかもしれません。
(ヴィルヘルムもあのまま１人(？)で領域シフトしてたらどうなってたんだろう…?)

この、意識世界にだけ存在する人物達をどう判断すればいいのでしょうか？
(それに物質世界の人たちも、それは確固たる存在なんでしょうか？)
ケイオスやアベルやネピリムは、エンディングからどうなってしまったんでしょうね…？

>ウ・ドゥとは、あくまで知覚現象であり、"存在"としてありうるものではない…
>その "実態" は高次領域の波動でしかないのではないでしょうか？
ウ・ドゥは高次領域に存在するエネルギー体のようなもの
アベルはその下位観測端末の肉体側、アベルの箱舟が意識側
ということまでは攻略本等で分かります。

>それは、シオンの意識がウ・ドゥを知覚するために作り出した模擬人格なんじゃないか？
そうかもしれません。断定する根拠はなさそうですが。

>アベルの方舟やゾハルが、一度実数世界の人間に認識されれば、その後には姿を消さないのと
>同じで、ウ・ドゥのありようが一度定義されれば、それ以降はそのあり方が存在し続ける。
ウ・ドゥの知覚のされ方が古代から変わっていないという記述は見当たらないので分かりません。

>というのは、ウ・ドゥという観念がもし失しなわれたとしたら、
>アベルは存在しつづけることができるのか、ということに繋がってくるはずだからです。
アベルはウ・ドゥの下位観測端末であり、アベルの存在の有無自体が人々の知覚に依存するとは思いません。
知覚のされ方は観測する人によって変化することもあるかもしれません。

>だったら、なぜケイオスは人間の姿をしなければならかったのか？ という謎が生まれてきます。
分かりません。物質的に存在するかどうかも分かりません。
人が知覚する際に自分の姿に合せて認識しただけかもしれません。

>他者からの定義付けのようなものによって生まれた知覚上でだけの姿・意識なのではないか？
本質といわれるものと、それが知覚される現象があれば存在として十分だと思います。
知覚する観測者がいなくても本質自体に変化はありません。
観測者がいないのに知覚現象としての存在を議論しても無意味です。

>まだ人の存在しない地球。
人が存在しないといわれる根拠は何でしょうか。「ロストエルサレムに領域シフトする」と言われただけだったと思いますが。

引用：質問がありマース。
領域シフトと次元シフトとは同義語なのでしょうか？
あくまでもケイオスたちは次元シフトすると言っただけで、領域シフトするとはいってませんよね？
領域シフトは実数領域が虚数領域にシフトするということじゃないんですか？（逆もまたしかり）

>領域シフトと次元シフトとは同義語なのでしょうか？
分かりません

>あくまでもケイオスたちは次元シフトすると言っただけで、領域シフトするとはいってませんよね？
済みません
正確なところを覚えていません

>領域シフトは実数領域が虚数領域にシフトするということじゃないんですか？（逆もまたしかり）
分かりません

ごめんなさい。なんかものすごく混乱させてしまいました。
一度に詰め込み過ぎたみたいです。反省します…。

それと、４つ前レスの最初で失礼なことを言っていたというか、おかしなことを言っていました。
あれは、お返事を強要するものではありません。自分勝手なことを言ってしまいすみませんでした。
それでもお返事を下さって、御二方とも本当にありがとうございます。

それで…、まず取り上げる問題をどれか１つくらいにしぼっておきたいのですが、
やっぱりアベルやウ・ドゥを中心に考えてみた方がいいのではないかと思います。
直接ギアスと関わってゆきそうなものは とくに彼らだと思いますので。

他のお話は、それを散らかしてしまったのは僕のせいなのですが、
とりあえずは後々で決着するということにしていただいてもかまいませんでしょうか？
また勝手なことをお願いしてしまってすみません。
僕からでは話題を挙げにくいですので、どなたか提案を出していただけませんでしょうか？

――――――――
ゼノサーガとゼノギアスの謎に近づいていくことだけは どうしても諦めたくないと思います。
一つずつ順に謎をといていけば、きっと可能性が見え始めると思うんです。
謎を解くヒントは設定だけでなく、キャラクターのセリフや視覚的な演出にもあるはずです。
それらから割り出された答えは確定できるものではないかもしれませんが、
ゼノの世界をもっと深く楽しませるものになるはずだと思います。

…新しい話題にいく前に、以前のレスの説明だけさせていただいてもかまいませんか？
　このままではきまりわるいです…。

>ウ・ドゥは高次領域に存在するエネルギー体のようなもの
>ウ・ドゥの知覚のされ方が古代から変わっていないという記述は見当たらないので分かりません。
>知覚のされ方は観測する人によって変化することもあるかもしれません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （並び順を勝手に換えてごめんなさい）
どれもおっしゃっている通りです。それ以上問題を進めようとするととたんに判断ができなくなりますよね…。

>>ウ・ドゥという観念がもし失われたとしたら、アベルは存在しつづけることができるのか
>アベルはウ・ドゥの下位観測端末であり、アベルの存在の有無自体が人々の知覚に依存するとは思いません。

これもその通りです。 ですけど、これはあくまで本体であるウ・ドゥが失われた場合にアベルはどうなるのか
という意味だったんです。まぎらわしくてごめんなさい。
この問題が意味を持ってくるのはエンディング以降です。

>>まだ人の存在しない地球。
>人が存在しないといわれる根拠は何でしょうか。

アベルの問題の前に "まだ人の存在しない地球" とした根拠なんですが、
まず、エンディングで画面に映った地球の様子を見て下さい。

その惑星は、蝕の影の闇から曙光になぞられ 輪郭を現します。
ここでは恒星、惑星、衛星の運動の関係が正常なんです。そしてその周りを星々…遠い恒星が取り囲んでいます。
たしか、ロスト・エルサレムはグリモアをきっかけとした事象変異を押さえ込むために
ブランクスケールに縮小され封印されていたはずなのですが、
あの地球はそれだけの異常を起こしているもののようには見えませんでした。 …青い海面が揺れています。

とはいえ異常なのか正常なのかはまだ不確定ですよね。全体が海でおおわれていることが不思議です。

そこで、今度はエンディングでケイオスとネピリムが起こした現象が何だったのかを考えてみます。
…考えてみたいんですけど、すごく回り道をしなくてはいけないんですよね……。
判断基準になりそうなものといえば…

　ケイオスたちはツァラトゥストラを起動させたのか、それとも別の現象を起こしたのか。
　では、ミクタム=ツァラトゥストラの本来の機能とはなにか、ヴィルヘルムが追加した機能とはなにか。
　なぜ人をグノーシス化させたのか。 それらを使ってヴィルヘルムは何をしようとしていたのか？
　その後、結果的にケイオスが行った事とヴィルヘルムの達成しようとしていた事の違いはどれだけか。
　ケイオスとヴィルヘルムとネピリムの間で目的の確認はどれだけ進められていたのか。
　ネピリムの言った言葉の意味は？
　｢～行き場を無くしたツァラトゥストラに集められた人々の意識―― グノーシス達～　 （ちょっと編集）
　 私はアベルと共にその意識達全てを私の中に集め、この宙域ごと、原初の地へと領域シフトさせます。｣

…といったいくつもの要素があります。これらを解決して、総合して考えなくてはいけないんですよね。
でも…どの問題も解決は難しそうです… (根をあげてしまいそうなので事実の解明は後々でもいいですよね？)。

そこで、ネピリムの言葉を優先的に信じ、予想した最初の判断では、
ケイオス達はヴィルヘルムの目的を全面的に引き継いだのだと考えました。
それは、ツァラトゥストラ=ミクタム地下遺跡を起動し、グノーシス化によって振るいにかけられた
特に散逸願望の強い意識たちを誘引し、その意識たちと共に原初の地へと回帰すること。
ヴィルヘルムの望みをかなえ、シオンの宇宙に希望を残すため、
シオンらの向かうロスト・エルサレムとは違う、虚時間の地球を目指して…。
そんなふうに考えましたので、エンディングで現れた惑星は生命が誕生する直前の原始の地球であると思いました。
地表が海面でおおわれていることもそれなら納得できますしね。

そしてこの結末なら、ヴィルヘルムもあわせた全ての "意識たち"の願いが適えられているはずです。
そこがとても魅力的です。

ですが、この答えはひとつずつ謎を解決した上で判断したものではありませんから信用できるものではないんですね。
どうか、真に受けては しまわないでほしいと思います。 あくまで想像だけなんです。

…長くなりましたね。すみません。これが以前のレスポンスで "人の存在しない地球"と言った理由なんです。
そしてこの時に、アベルたちの存在はどうなったのか？ アベルとネピリムの負わされた役割はなんなのだろうか？　
といった疑問がわいてくるんです。ここからの疑問もきっと確証の持てる答えは得られないでしょうね…。
＿＿＿＿

>あくまでもケイオスたちは　次元シフトするといっただけで、領域シフトするとはいってませんよね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 かた
ごめんなさい。それは僕のせいです。もうひとりの方が "領域"シフトとおっしゃったのは、
その直前のレスで、僕が "領域"シフトと表現していることを受けてのもののはずです。
僕がセリフを写したメモでは、ネピリムは 領域シフト と言ったようになっていました… すみません。

そういえば、似たような言葉では、高次元 という表現と 高次領域 という表現がありましたが、
これも別々のものなんでしょうか？
ヴィルヘルムと呼ばれ、ハインラインと呼ばれ、総帥とも呼ばれるように
呼び方や 一見した表現の違うものは他にもあるのではないかと思います。
実数領域から虚数領域への変化を表すものは、データベースでは
局所事象変異 が特にそれにあたるとされていますけど…これもシフトとは違うんでしょうか？？

すみません、長々と。 しかしゼノの物語は複雑ですから、一言で片付けるようとするのはとてもむずかしいです。

考察を進める上では攻略本の補足に目を通されたほうがいいと思います。
それを抜きで勧める事は不可能だと思います。

>たしか、ロスト・エルサレムはグリモアをきっかけとした事象変異を押さえ込むために
事象変異を押さえ込むために封印したという記述があったでしょうか？
事象変異の結果としてプランクスケールにまで縮小されてしまったということだったと思います。

>ブランクスケールに縮小され封印されていたはずなのですが、
あの地球はそれだけの異常を起こしているもののようには見えませんでした。 …青い海面が揺れています。
浮遊大陸出現時にロストエルサレムは実数領域に復帰しています。

>ケイオスたちはツァラトゥストラを起動させたのか、それとも別の現象を起こしたのか。
ツァラトゥストラは稼動していましたね。
ヴィルヘルムの行っていたプロセスが最後まで完了したかどうかは分かりません。

>ミクタム=ツァラトゥストラの本来の機能とはなにか
高次領域へ進行すること（ただし、太古に行って失敗した）

>ヴィルヘルムが追加した機能とはなにか。
時間回帰の機能

>なぜ人をグノーシス化させたのか。
永劫回帰のプロセスに必要だったから

>それらを使ってヴィルヘルムは何をしようとしていたのか？
永劫回帰

>その後、結果的にケイオスが行った事とヴィルヘルムの達成しようとしていた事の違いはどれだけか。
次元シフトが具体的にどういうことかはっきりしないので、分かりません。

>そしてこの結末なら、ヴィルヘルムもあわせた全ての "意識たち"の願いが適えられているはずです。
「散逸」を望む意識の希望が回帰によって満たされるとは思えません。

>高次元 という表現と 高次領域 という表現がありましたが、
同じだと思われます。