元ネタ
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- 元ネタ (ゲスト, 2004/6/9 14:36)
- Re: 元ネタ (ゲスト, 2004/6/9 14:55)
- Re: 元ネタ (ゲスト, 2004/6/9 23:10)
- Re: 元ネタ (ゲスト, 2004/6/9 23:17)
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- Re: 元ネタ (TKorange, 2004/6/11 5:28)
- Re: 元ネタ (requiem4, 2004/6/11 12:33)
元ネタ
msg# 1
ゲスト
用語で色々探しているんですが
中々元ネタというのが不明です
ここの皆さんは詳しいと思うので教えて下さい
中々元ネタというのが不明です
ここの皆さんは詳しいと思うので教えて下さい
Re: 元ネタ
msg# 1.1
ゲスト
ニーチェ
グノーシス主義(主にギアス)
カバラ 錬金術 セプィロト
辺りで出ると思います
ニーチェ以外は名称だけかも知れないですけどね
グノーシス主義(主にギアス)
カバラ 錬金術 セプィロト
辺りで出ると思います
ニーチェ以外は名称だけかも知れないですけどね
Re: 元ネタ
msg# 1.1.1
ゲスト
ニーチェに関しては色々なところに情報があります。
かなり壮絶な人生だったようでそれだけを見ても
興味深いかもしれません。
Re: 元ネタ
msg# 1.1.1.1
ゲスト
引用:
でも現在に生きてたら引きこもりにしかならなかったのは確実。終始、不幸的な人生観だったニーチェ唯一の救いだ。本人にはなんの救いにもならないけど
ゲストさんは書きました:
ニーチェに関しては色々なところに情報があります。
かなり壮絶な人生だったようでそれだけを見ても
興味深いかもしれません。
でも現在に生きてたら引きこもりにしかならなかったのは確実。終始、不幸的な人生観だったニーチェ唯一の救いだ。本人にはなんの救いにもならないけど
Re: 元ネタ
msg# 1.1.2
ゲスト
ゲストの 「leaver」さんからの投稿です。---
用語の本来の(ゼノ世界での意味合いで使われる前の)意味についてのことでしょうか?そのようでしたら、グノーシス主義について、、
引用
新村出(編) 1998,2002 広辞苑 第五版 岩波書店
グノーシス【gnosis ギリシア】(認識の意)
①ローマ帝国周辺に興った諸宗教思想における。救済をもたらす神の認識。
②キリスト教の異端思想。人間が肉体・物質世界から浄化され自分が神であることを認識することで救われるととく。グノーシス主義。マニ教。
と、あります。(ただの引用ですみません)
因みに、マニ教というのはペルシアのゾロアスター教を基本とした、キリスト教と仏教(なるほど、「神の認識」は解脱や仏になることに似ていますね)の要素を加味した宗教だそうです。
さらに、ゾロアスター教のゾロアスターをドイツ語でツァラトゥストラ【Zarathustra】と呼ぶそうです。ニーチェの『ツァラトゥストラはかく語りき』は有名ですね(一文字も読んだことはありませんが)。EP1のサントラの曲にもZarathustraというものがありますね。
ということで、ストーリの謎を解くうえでヒントになりそうですよね。
図書館等で宗教のあたりを探せばもっと深く知ることが出来ると思います。
-----------------------------------------------------------
ここからは私の全くの推測なのですが、上の引用で赤文字にした部分から考えると、グノーシスはもともと人間なのではないか、と思いました。EP1では人間がグノーシス化することがわかっていますが、むしろ人間がグノーシスになって人間を狙っていると考えました。上の①では神の認識によって救済が得られる考えだそうですから、局所事象変異によって人々が救済された結果ともとれます。アンドリュー中佐の例では、彼は現実世界での救済はありませんし、彼岸の地でも幸せでも不幸でもない状態で消えていきましたが、苦しみからの解放ということでは救済ともいえるかもしれません。そう考えると、このグノーシス化による救済が存在すると仮定すると、ネガティブな救済と言えるような気がします。実数世界の人間を攻撃するのは、自分の人生の未練や他の存在に対する嫉妬ともとれますし…
話がまとまらずに、いいかげんな意見をぶちまけて放置しますが、用語の意味を一つ一つ考えるだけでも多くの考察が出来ますし、知識も増えて素晴らしいです。以上かいたことはもう既出かもしれませんが、様々なご意見、訂正、追加をお待ちしております。
いつも長くてすみません。
用語の本来の(ゼノ世界での意味合いで使われる前の)意味についてのことでしょうか?そのようでしたら、グノーシス主義について、、
引用
新村出(編) 1998,2002 広辞苑 第五版 岩波書店
グノーシス【gnosis ギリシア】(認識の意)
①ローマ帝国周辺に興った諸宗教思想における。救済をもたらす神の認識。
②キリスト教の異端思想。人間が肉体・物質世界から浄化され自分が神であることを認識することで救われるととく。グノーシス主義。マニ教。
と、あります。(ただの引用ですみません)
因みに、マニ教というのはペルシアのゾロアスター教を基本とした、キリスト教と仏教(なるほど、「神の認識」は解脱や仏になることに似ていますね)の要素を加味した宗教だそうです。
さらに、ゾロアスター教のゾロアスターをドイツ語でツァラトゥストラ【Zarathustra】と呼ぶそうです。ニーチェの『ツァラトゥストラはかく語りき』は有名ですね(一文字も読んだことはありませんが)。EP1のサントラの曲にもZarathustraというものがありますね。
ということで、ストーリの謎を解くうえでヒントになりそうですよね。
図書館等で宗教のあたりを探せばもっと深く知ることが出来ると思います。
-----------------------------------------------------------
ここからは私の全くの推測なのですが、上の引用で赤文字にした部分から考えると、グノーシスはもともと人間なのではないか、と思いました。EP1では人間がグノーシス化することがわかっていますが、むしろ人間がグノーシスになって人間を狙っていると考えました。上の①では神の認識によって救済が得られる考えだそうですから、局所事象変異によって人々が救済された結果ともとれます。アンドリュー中佐の例では、彼は現実世界での救済はありませんし、彼岸の地でも幸せでも不幸でもない状態で消えていきましたが、苦しみからの解放ということでは救済ともいえるかもしれません。そう考えると、このグノーシス化による救済が存在すると仮定すると、ネガティブな救済と言えるような気がします。実数世界の人間を攻撃するのは、自分の人生の未練や他の存在に対する嫉妬ともとれますし…
話がまとまらずに、いいかげんな意見をぶちまけて放置しますが、用語の意味を一つ一つ考えるだけでも多くの考察が出来ますし、知識も増えて素晴らしいです。以上かいたことはもう既出かもしれませんが、様々なご意見、訂正、追加をお待ちしております。
いつも長くてすみません。
abata
居住地: ロストエルサレムは消えてもなくならないサザビーズ
投稿数: 96
引用:
いえ、僕も好きですね。用語の意味からゲームの中身の推察するの。
「人間だったものがグノーシス化する」という意見には大賛成なんです。ゼノギアスにもマラーク計画や人間を吸収したアイオーンなど、救済の物質的な、視覚的な象徴化というのはありましたからね。また、グノーシス主義ではとくに人間を構成する要素三つに分けているそうですね。肉体、魂、霊だそうです。肉体と魂は死とともに消滅しますが、霊だけは本来的世界(プレローマ)に回帰するとありました。あるいはゼノサーガでもそういう見方が通用するのかも。
しかし、そうすると一つ疑問が残ります。巨大グノーシス内のなかにはアリアドネの街の一部だったものが多々ありました。看板やら、建築物やらと。ですから僕はこう補足して考えています。極めて日本的な、八百万的な考え方ですが、モノにも魂や残留思念があり、それも含めてグノーシス化しているのではないかと。あるいは反対に、グノーシス化された人々の思念があの「街の外観の一部のようなもの」を定義づけているのではないかと考えました(曖昧ですいません)。
ゲストさんは書きました:
話がまとまらずに、いいかげんな意見をぶちまけて放置しますが、用語の意味を一つ一つ考えるだけでも多くの考察が出来ますし、知識も増えて素晴らしいです。以上かいたことはもう既出かもしれませんが、様々なご意見、訂正、追加をお待ちしております。
いつも長くてすみません。
いえ、僕も好きですね。用語の意味からゲームの中身の推察するの。
「人間だったものがグノーシス化する」という意見には大賛成なんです。ゼノギアスにもマラーク計画や人間を吸収したアイオーンなど、救済の物質的な、視覚的な象徴化というのはありましたからね。また、グノーシス主義ではとくに人間を構成する要素三つに分けているそうですね。肉体、魂、霊だそうです。肉体と魂は死とともに消滅しますが、霊だけは本来的世界(プレローマ)に回帰するとありました。あるいはゼノサーガでもそういう見方が通用するのかも。
しかし、そうすると一つ疑問が残ります。巨大グノーシス内のなかにはアリアドネの街の一部だったものが多々ありました。看板やら、建築物やらと。ですから僕はこう補足して考えています。極めて日本的な、八百万的な考え方ですが、モノにも魂や残留思念があり、それも含めてグノーシス化しているのではないかと。あるいは反対に、グノーシス化された人々の思念があの「街の外観の一部のようなもの」を定義づけているのではないかと考えました(曖昧ですいません)。
Re: 元ネタ
msg# 1.1.2.1.1
ゲスト
ゲストの 「leaver」さんからの投稿です。---
私もabataさんの残留思念の影響がモノをグノーシス化するという意見に賛成です。
確かに人間はコントロール不可能な自然とは逆の性質をもった、コントロール可能な自分を守ったり、アイデンティティのよりどころとなるモノを自分のためにつくり、それに特別な愛着をもったり、感情を投影したりします。それは人間が人間に向ける感情にも似ています。そういった人間の感情などの残留思念が物質をグノーシス化する要素になった可能性はありますね。
abataさんのグノーシス化した人々の思念が生み出したイメージがグノーシス化した街をつくりあげると言う考えを参考に考えたのですが、「街」というものは物質として確かに存在しますが、むしろそれが存在するには人間の認識がなければ物質として存在していても存在しないことになり、あるモノの存在を定義づけている人間のモノに対するイメージがより重要となるとすると、グノーシス化した後の思念というよりも、もともとあった人間の思念が事象変異したという方に、より賛成です。
残留思念が作用するとすると、グノーシス化に必要なのは思念であるとなるのでしょうか。肉体は魂の檻、というようなことを聞いたこともありますし、グノーシスの目的は実数世界の虚数化なんでしょうかね?
題名の「元ネタ」の主旨とずれてしまってすみません。
私もabataさんの残留思念の影響がモノをグノーシス化するという意見に賛成です。
確かに人間はコントロール不可能な自然とは逆の性質をもった、コントロール可能な自分を守ったり、アイデンティティのよりどころとなるモノを自分のためにつくり、それに特別な愛着をもったり、感情を投影したりします。それは人間が人間に向ける感情にも似ています。そういった人間の感情などの残留思念が物質をグノーシス化する要素になった可能性はありますね。
abataさんのグノーシス化した人々の思念が生み出したイメージがグノーシス化した街をつくりあげると言う考えを参考に考えたのですが、「街」というものは物質として確かに存在しますが、むしろそれが存在するには人間の認識がなければ物質として存在していても存在しないことになり、あるモノの存在を定義づけている人間のモノに対するイメージがより重要となるとすると、グノーシス化した後の思念というよりも、もともとあった人間の思念が事象変異したという方に、より賛成です。
残留思念が作用するとすると、グノーシス化に必要なのは思念であるとなるのでしょうか。肉体は魂の檻、というようなことを聞いたこともありますし、グノーシスの目的は実数世界の虚数化なんでしょうかね?
題名の「元ネタ」の主旨とずれてしまってすみません。
requiem4
投稿数: 113
ええと…少し気になったことがあったんで。
引用:
私は巨大グノーシス内にあったモノは全て、それ自体の魂や残留思念によって存在を定義付けられたものではなく、アンドリューの思念によって存在を許されたものであったと思います。
その理由として、
1.巨大グノーシスの中にあったものは、アリアドネの街の残骸であったこと
2.ケイオスの台詞
「仮にここ(アンドリューが潜んでいた場所)が中心部とするなら、何らかの形でこのグノーシスに関わっているものという考え方もできる」
3.アンドリューを倒したことにより、事象境界面の結びが解けた
等が挙げられます。
―何が言いたいかと申しますと、「人がグノーシス化する」という現象は私も大いに賛成ですが、「モノがグノーシス化する」という現象については甚だ批判的だということです。
確かグノーシス主義の人間把握には「霊(プネウマ)」「心魂(プシュケー)」「肉(サルクス)」がありますが、このうち後者二つにおいては不完全で可壊的で永遠ではない。つまり、いつかは消滅するものとしてその未来を定義付けられた存在であると理解しています。
人は寿命というものがある限り、いつかは消滅する存在です。しかしモノは物理的な損害を与えられない限り、またはその存在が位置している空間自体が何らかの影響を及ぼされない限りは、恐らく永久的に残るものだと思います。「モノにも寿命がある」とはよく言いますが、あれも人が使うからこそ与えられる「寿命」です。
ところでグノーシスのイメージですが、寺田氏によると海洋生物らしいですね。宇宙=海という観点から見た、と。生物の起源が海であったということを考えると何か関連性があるようにも思えますが、デザインワークを担当されている方なんで、関係ないんでしょうね…
本題の「元ネタ」ですが、全編においてやはりキリスト教は外せないと思います……ということで、あえてあげるなら新約聖書ですかね。
引用:
abataさんは書きました:
しかし、そうすると一つ疑問が残ります。巨大グノーシス内のなかにはアリアドネの街の一部だったものが多々ありました。看板やら、建築物やらと。ですから僕はこう補足して考えています。極めて日本的な、八百万的な考え方ですが、モノにも魂や残留思念があり、それも含めてグノーシス化しているのではないかと。
私は巨大グノーシス内にあったモノは全て、それ自体の魂や残留思念によって存在を定義付けられたものではなく、アンドリューの思念によって存在を許されたものであったと思います。
その理由として、
1.巨大グノーシスの中にあったものは、アリアドネの街の残骸であったこと
2.ケイオスの台詞
「仮にここ(アンドリューが潜んでいた場所)が中心部とするなら、何らかの形でこのグノーシスに関わっているものという考え方もできる」
3.アンドリューを倒したことにより、事象境界面の結びが解けた
等が挙げられます。
―何が言いたいかと申しますと、「人がグノーシス化する」という現象は私も大いに賛成ですが、「モノがグノーシス化する」という現象については甚だ批判的だということです。
確かグノーシス主義の人間把握には「霊(プネウマ)」「心魂(プシュケー)」「肉(サルクス)」がありますが、このうち後者二つにおいては不完全で可壊的で永遠ではない。つまり、いつかは消滅するものとしてその未来を定義付けられた存在であると理解しています。
人は寿命というものがある限り、いつかは消滅する存在です。しかしモノは物理的な損害を与えられない限り、またはその存在が位置している空間自体が何らかの影響を及ぼされない限りは、恐らく永久的に残るものだと思います。「モノにも寿命がある」とはよく言いますが、あれも人が使うからこそ与えられる「寿命」です。
ところでグノーシスのイメージですが、寺田氏によると海洋生物らしいですね。宇宙=海という観点から見た、と。生物の起源が海であったということを考えると何か関連性があるようにも思えますが、デザインワークを担当されている方なんで、関係ないんでしょうね…
本題の「元ネタ」ですが、全編においてやはりキリスト教は外せないと思います……ということで、あえてあげるなら新約聖書ですかね。
TKorange
居住地: うーくんの家の隣
投稿数: 147
やはり宗教関連で攻めるのが一番ヒットすると思います。
中でもキリスト教はダントツで、あとヒンドゥーもちょこちょこ…。
哲学関連の用語も西洋のものが大多数ですね。さすが(*_*)
かくいう私は「この言葉は元々ある用語なのか」程度にしか理解してません(^^;)
グノーシス主義…実はあまり…いえ、ちっともわかりません(@_@)
中でもキリスト教はダントツで、あとヒンドゥーもちょこちょこ…。
哲学関連の用語も西洋のものが大多数ですね。さすが(*_*)
かくいう私は「この言葉は元々ある用語なのか」程度にしか理解してません(^^;)
グノーシス主義…実はあまり…いえ、ちっともわかりません(@_@)
requiem4
投稿数: 113
アルベドとJrの関係ですが、元ネタはやはり「シャム双生児」なんでしょうか。
あれが一種の≪運命論者の生産≫とも呼べる事象を引き起こした際、自分はまだ生まれていなかったのでリアルタイムには知らないのですが。
あれが一種の≪運命論者の生産≫とも呼べる事象を引き起こした際、自分はまだ生まれていなかったのでリアルタイムには知らないのですが。