アベルとギアスの再構築あれこれ

ギアスとサーガでは設定が異なるようです。
サーガの場合については発売された攻略本を読むといいでしょう。

>集合的無意識というのは、「意識のない集合」という事なのでしょうか？
違います。

サーガでは虚数領域においては、各個人の無意識が露出していて、他人の無意識領域を感じることができます。この無意識の共有という性質を集合的無意識と呼んでいます。

引用：集合的無意識＝意識のない集合というワードを見て、以前読んだユングの集合的無意識など色々調べたのですけど、どうもしっくりとした答えが得られたなかったので自信がなかったのですが（まぁ僕の頭がヘッポコナだけですけど）、やはりその解釈でいいのですね。
丁寧にありがとうございました。

お二人とも、ご指摘と訂正をありがとうございます。
「話はそれますが～」のばかレスをつけたのは僕です。

そうですよね、波動存在はそもそも集合的無意識という観念自体を持ち出してはいませんでしたね。

『認識していた意味というか、例えとは違った』と言って下さったのはすごくいい指摘だと思います。

波動存在とウ・ドゥは印象自体も全く別物なんですよね。
視覚的に考えるとわかりやすかったのですが、
波動存在と対話するときの、孤独を感じるけど安心感も同時に与えような穏やかな空間と、
ウ・ドゥと対話するときの、他人に浸蝕されるような不安感と切迫感とでは、
両者の性質が全く違うということがはっきりしていますよね。
それが波動の性質なのか、観測者の心理状態をあらわしているかはわかんないですけど。

物語的にも、波動存在の元いた世界というのは、４次元宇宙を産み落とした、
宇宙より広大で、より上位の次元であったようですが、
ウ・ドゥの集合的無意識というのは、実数世界と鏡像関係というのともちょっと違うけど、実数世界のひな形というか、
つかず離れずの世界なんですよね。

つまり、ウ・ドゥよりも波動存在の方がより高次元にあるというこでなのでしょうか。

アベルとの関連だけでウ・ドゥと波動存在とを同一視してしまっていたのは失敗でした。

考えを進めるためには、似通った要素でも、どこまでが共通で、
どこまでが異なっているのかをよく確かめた方がいいのかもしれせんね。

>ウ・ドゥの集合的無意識というのは、実数世界と鏡像関係というのともちょっと違うけど、実数世界のひな形というか、

ウ・ドゥと集合的無意識をごっちゃにしていませんか？

サーガ世界は高次領域と下位領域からなり

高次領域；ウ・ドゥ（本体）が存在する

下位領域＝次元宇宙（人間、ウ・ドゥの下位領域観測用端末であるアベルが存在する）
＝実数領域（肉体、アベルも存在する）＋虚数領域（意識、アベルの箱舟やネピリムも存在する）

で構成されています。

　この虚数領域の備える無意識の共有という性質を呼んでいるのであってウ・ドゥ＝集合的無意識ではありません。

　シオンが夢でアベルと接触するシーンですが、シオンは虚数領域においてウ・ドゥの下位領域観測用端末であるアベルの意識と接触した言うことだと思います。

ちょっと訂正します
>ウ・ドゥの集合的無意識というのは、実数世界と鏡像関係というのともちょっと違うけど、実数世界のひな形というか、

ウ・ドゥと集合的無意識をごっちゃにしていませんか？

サーガ世界は高次領域と下位領域からなり

高次領域；ウ・ドゥ（本体）が存在する

下位領域＝次元宇宙（人間、ウ・ドゥの下位領域観測用端末であるアベルが存在する）
＝実数領域（肉体、アベルも存在する）＋虚数領域（意識、アベルの箱舟やネピリムも存在する）

で構成されています。

　この虚数領域の備える無意識の共有という性質を集合的無意識と呼んでいるのであってウ・ドゥ＝集合的無意識ではありません。

　シオンが夢でアベルと接触するシーンですが、シオンは虚数領域においてウ・ドゥの下位領域観測用端末であるアベルの意識と接触した言うことだと思います。

さすがに、分かりやすく説明していただいて助かります。
僕の手もとには攻略本がないので、皆さんの教えて下さることには本当に感謝しています。

三層の領域でそれぞれのウ・ドゥの在り方があることは分かりました。
集合的無意識とは、ウ・ドゥとはまた別の存在であるということも納得しましました。
それで、せっかくなのでいくつか質問をしてみてもかまいませんか？

作中、実数領域のアベルは意識のある人物のように扱われているのに対して、
アベルの箱船は意識の無い、機械的な行動をするもののように描かれているように思ったのですが、
それは間違いですか？　肉体と意識にあてはめると、なんだか逆な気もするのですけど…。

それから、アベルとアベルの箱船が同時に実数領域に現れることは可能なのですか。
アベルが、アベルの箱船に変身するか、同化してしまってもおかしくないように思うのですが。

もうひとつかまいませんでしょうか？　すみません…。

高次領域のウ・ドゥ本体は、それ自信どんな目的を持って下位領域を観測しているのですか？
アベルは『ウ・ドゥは（人の心？を）知りたがっている』と言っていましたので、
積極的な目的があるように思います。

すみません、度々レスして頂くことを求めてしまって…。
それからスレ主さん、お考えははかどっていますか？　僕のせいで混乱させていなければいいのですけど。

>実数領域のアベルは意識のある人物のように扱われているのに対して、
　一つの存在の肉体部分が実数領域に現れて、意識部分が虚数領域に現れるだけ。
　アベルとアベルの箱舟は一つの存在の別側面に過ぎません。
　実数領域にあるアベルの意識部分がアベルの箱舟なのだから、肉体を通して意識があるように見えるのは当然です。

>アベルの箱船は意識の無い、機械的な行動をするもののように描かれているように思ったのですが、
　普段知覚されていない虚数領域の意識部分が稀に知覚された現象に対して、それが意思ある行動と見るか機械的と見るかは判断できないと思います。

>それから、アベルとアベルの箱船が同時に実数領域に現れることは可能なのですか。
　虚数領域にあって普段は知覚できないアベルの意識が、知覚できるようになった現象がアベルの箱舟です。
今まで知覚できていなかっただけで、常に両方存在します。

>高次領域のウ・ドゥ本体は、それ自信どんな目的を持って下位領域を観測しているのですか？
人がなぜ自ら宇宙の散逸を願うのか知りたいだけです。

お速い返信をありがとうございます。

アベルはややこしくてむずかしいものなのですね。アベルの方舟が機械的な動きをするふうに感じたのは、
データベースのどこだったか…終盤ツァラトゥストラが起動した際に、
方舟がミクタムを包み込むような動きをしたのは、純粋な反応によるものとかなんとか、
そんな解説があったような気がしたのでそう思っていたのですけど…。

ご説明から、実数領域で見られるアベルの意識様のものは方舟が持っているものの
投影だということだと思うのですが、いいのでしょうか。
それと、アベルの箱船は、常に虚数領域にのみ存在している非物質であって、
実数領域側にその存在が現れているわけではない。ということですか？

人の知覚がそれを認識するまでは、その姿が見えなくて、どこにいるのかもわからないけれど、
人の知覚がそれを捉えていれば、その存在があることがはっきりしてくるてっことでいいのでしょうか？
そういえば、ゾハルの存在の在り方も似たようなことが説明されていたような気がします。

もう少しヒントを頂きたいのですけど、アベルとアベルの方舟が、一つの存在の別側面だということは、
両者は個別の二人とか二つのものということではなく、同じものだということがハッキリしているっていうことなんですか？
それなら、考えを進めるさいに、両者は切り離しては考えられないということであっていますか？

あの、聞いて頂きたいのですが、アベルは肉体というよりは、”意識”としての役割を持っていて、
アベルの方舟の方は”無意識”の役割を持っているんじゃないかとするのは、的外れなんでしょうか？

エピソード3のエンディングで、アベルがウ・ドゥの端末としての機能を放棄したように見えたのですが、
アベルとアベルの方舟が、まったく一つの存在なのなら、方舟の方にももっと変化が起きていてもいいように思います。

それから、ウ・ドゥの観測目的については本当にそうだと思います。100％賛同いたします。

いまさら不必要かもしれませんが、ハンドルネームを持つことにしました。
宿酉 狗一（ねとり こういち）です。

> 方舟がミクタムを包み込むような動きをしたのは、純粋な反応によるものとかなんとか、
　稼動したツァラトゥストラを観測の対象に加えたので、もっと詳しく観測するためにミクタムごと取り込んだ。
これは純粋な知的好奇心によるものです。つまり、アベルの「知りたい」という意思の現れです。

>ご説明から、実数領域で見られるアベルの意識様のものは方舟が持っているものの
>投影だということだと思うのですが、いいのでしょうか。
>それと、アベルの箱船は、常に虚数領域にのみ存在している非物質であって、
>実数領域側にその存在が現れているわけではない。ということですか？
そうだと思います。

>人の知覚がそれを認識するまでは、その姿が見えなくて、どこにいるのかもわからないけれど、
>人の知覚がそれを捉えていれば、その存在があることがはっきりしてくるてっことでいいのでしょうか？
>そういえば、ゾハルの存在の在り方も似たようなことが説明されていたような気がします。
そうだと思います。

>もう少しヒントを頂きたいのですけど、アベルとアベルの方舟が、一つの存在の別側面だということは、
>両者は個別の二人とか二つのものということではなく、同じものだということがハッキリしているっていうことなんですか？
>それなら、考えを進めるさいに、両者は切り離しては考えられないということであっていますか？
そうだと思います。

>あの、聞いて頂きたいのですが、アベルは肉体というよりは、”意識”としての役割を持っていて、
>アベルの方舟の方は”無意識”の役割を持っているんじゃないかとするのは、的外れなんでしょうか？
　実数領域と虚数領域の区分は物体と精神の区分でもあると思います。
役割として「アベルが意識」「アベルの箱舟が無意識」と考えてもいいかもしれませんが、アベルにおいて両者を分けて表現する必要性ないように思います。
また、分けて考える根拠となる記述が見当たらないのでそれ以上はなんともいえません。

>アベルがウ・ドゥの端末としての機能を放棄したように見えたのですが、
　端末としての役割を放棄したかどうかは分かりません。端末にそんな決定力があるかどうかも分かりません。

>アベルとアベルの方舟が、まったく一つの存在なのなら、方舟の方にももっと変化が起きていてもいいように思います。
　箱舟に変化が起きたとしても、それは私達がそれと分かるようなものではないかもしれません。
今までの観測サンプルがないのですから。

大失敗しました。 宿酉です。

知覚端末をやめたなんて、僕の思い込みです。ちがいました。
実際は、ご指摘のとおりです。 この前の意見は無効として下さい。
でも、おかげさまで他のことには理解が進んでいるみたいです。
ご親切な返答にとても感謝しています。

この勘違いは、シオンの、最後のウ・ドゥとの対話の際に現れたアベルの姿が、
「君がこの姿をアベルと呼ぶのであれば、僕はアベルだ。」と言っていたので、
シオンがアベルのことを再定義したのかな～とか、かってに思い込んでいたからです。

やっぱり、あのシーンにはアベルとウ・ドゥとの関連性と、
ウ・ドゥの気持ち、求めの種明かしとしての意味しかなかったのでしょうか？

それ以前に、あのシーンに現れたのはアベルだったんでしょうか？
それとも、ウ・ドゥのことをシオンがアベルだと認識したということなのでしょうか？
他のシーンでのアベルの口調とは全然ちがっていたので、
あれはウ・ドゥ本体だったんじゃないかなと思うんですけど…　
でも、また思い込みなのかもしれません…。